Rezensionen
Süddeutsche Zeitung
Publizistik, Vierteljahreshefte für Kommunikationsforschung
Frankfurter Allgemeine Zeitung
MEDIENwissenschaft 3/2007
Süddeutsche Zeitung, 22.05.2007, Seite 16
Wissensmoleküle
Ohne Mitleid: Michael Giesecke am Totenbett der Buchkultur
Liebe Leser, was Sie hier gerade
machen, nämlich sich einfach so einen Text vorsetzen zu lassen, den Sie
dann auch noch ohne nennenswerte eigene Aktivität einfach so zu sich nehmen
– das ist wirklich von gestern. Jedenfalls wenn es nach dem Erfurter Medienhistoriker
und Medientheoretiker Michael Giesecke geht, bewegen wir, also Leser und Schreiber,
uns mit unserer auslaufenden Lesekultur in einem „Gebilde von sehr begrenzter
Dauer und Reichweite – wenn wir historische Maßstäbe anlegen”.
Michael Giesecke hat Anfang der neunziger Jahre ein umfassendes und erhellendes
Buch über den „Buchdruck in der frühen Neuzeit” vorgelegt. Das war
ein guter Zeitpunkt, um sich aus der historischen Medienrevolution des Abendlandes
ein Polster von beinahe 1000 Seiten zu bauen, von dem aus sich die globale elektronische
Medienrevolution des folgenden Jahrzehnts kundig und bequem verfolgen ließ.
Doch Giesecke, Jahrgang 1949, ließ sich nicht im Gutenberg-Sofa hängen.
Er wollte und will vielmehr selbst dabei sein und beobachten, wie sich das Buch
im Netz verfängt. Dass die neueste Auflage seiner Buchdruck-Studie jetzt
mit beigelegtem pdf-Volltext herauskommt, und dass er heute einen aufwendigen
Internet-Auftritt hat, der seine Bücher „transmedial” ergänzen soll,
ist da noch das Geringste; vor allem ist es Michael Gieseckes Anliegen, die
Veränderungen der Kommunikation nicht zu bejammern, sondern analysierend
und appellierend mitzugestalten.
Das liest sich beispielsweise so: „Viele Indizien, nicht zuletzt die Abnahme
der Alphabetisierungsrate und -qualität in den Industrienationen, sprechen
dafür, dass die bisherigen Hierarchien aufgelöst und neue Balancen
gefunden werden müssen. Es geht also um eine Neubestimmung des Verhältnisses
der Sinne, Programme, Medien usw. in der kulturellen Informationsverarbeitung.
Diese wird erleichtert, wenn allgemein deutlich wird, dass das herrschende Verhältnis
nur eine Option unter vielen (gewesen) ist.” Oder so: „Die Prämierung zeit-,
personen- und raumunabhängiger (objektiver) Wahrheiten, die für die
Buchkultur sinnvoll war, wird zugunsten funktional angemessener Informationen,
themen-, personen- und/oder professionsbezogenen, pragmatischen Wissens zurückgefahren.
Der Geltungsbereich von Aussagen kann eingeschränkt werden. Allgemeingültigkeit
ist nicht mehr oberstes Ziel. Die geeignete Form für die Speicherung und
Kommunikation dieser Wissensmoleküle sind mehrdimensionale Datenbanken.”
Nur eine Episode
Dies und Ähnliches
steht in einer Sammlung teils publizierter, teils neu geschriebener Beiträge,
die Giesecke zu seinem jetzt erschienenen Buch „Die Entdeckung der kommunikativen
Welt” zusammengefasst hat. In Fallstudien und Modellen wird hier ausgearbeitet,
was der Autor vor fünf Jahren unter dem Titel „Mythen der Buchkultur” proklamiert
hat: nämlich, dass die neuzeitliche Wissensvermittlung und Schriftkultur
eine „typographische Monokultur” bedeute, welche die Kommunikation einseitig
homogenisiert und standardisiert habe; dass auf diese Weise interaktivere und
durch die Vielfalt mehrerer Sinne ablaufende Formen des Austausches diskriminiert
würden, wie sie in anderen Epochen und anderen Kulturen geherrscht hätten
oder herrschten; und dass eine bewusste Annahme des Übergangs zur „posttypographischen”
Ära im Bildungswesen wie in der gesamten Kultur uns „den anstehenden Ablösungsprozess
erleichtern” werde, was zudem „unter den Bedingungen der Globalisierung” ohnehin
unausweichlich sei. Kurz: Fünfhundert Jahre Buchkultur waren medienhistorisch
bloß eine Episode.„
Die Entdeckung der kommunikativen Welt”: Das wäre auch eine passende Überschrift
über die Entwicklung der Geisteswissenschaften der vergangenen Jahrzehnte.
Nicht zuletzt die philologischen und historischen Fächer fragten nicht
mehr isoliert nach literarischer Gestaltung, nach großen Taten und geistesgeschichtlichen
Entwicklungen; das Publikum trat auf den Plan und mit ihm die Rezeptionsformen,
die Interessen, die Medien. Es wäre ausgesprochen unfair, in dieser Bewegung
der Forschung nichts als eine Reaktion auf den Aufstieg des Fernsehens, der
Propaganda-Macht und des Computers im 20. Jahrhundert zu erkennen – und zu meinen,
vor lauter Expertise über Kommunikationskanäle verstehe die Wissenschaft
gar nichts mehr von den Gegenständen selbst. Denn über das Funktionieren
von Sprache und Texten in historischen Lebenswelten haben wir tatsächlich
viel Neues gelernt, und niemand wird heute mehr bei der Betrachtung eines alten
Gedichts die Frage für uninteressant halten, wie viele Zeitgenossen des
Dichters es eigentlich lesen konnten, oder ob er es ihnen vorgesungen hat oder
nicht.
Das gute Emanzipationsgefühl
Dass solche Forschungsfragen,
denen in unseren Tagen große Institute gewidmet sind, einst nicht selbstverständlich
waren, offenbart ein Aufsatz Gieseckes, der 1979 in einem von Reinhart Koselleck
herausgegebenen Band erschien: Dort beklagt der Autor „die geringe Beachtung
kommunikativer Verhältnisse durch die Geschichtswissenschaft”. Das kann
man nun heute nicht mehr behaupten; und Gieseckes materialreicher Band enthält
viele Beispiele, wie sich mit genauen Einzelbeobachtungen fruchtbare Deutungen
des Medienwandels gewinnen lassen – ob anhand der Geschichte von Alphabetisierungskampagnen
oder eines gründlichen Vergleichs von Druckmedien in Deutschland und Japan,
den Shiro Yukawa mitverfasst hat. Plausibel wird etwa mit diesem Buch, dass
Medien, wie es inzwischen Allgemeingut ist, zwar parallel bestehen können
und sich nicht notwendig gegenseitig verdrängen müssen – dass aber
das Nebeneinander nicht grenzenlos ist, sondern wie in der Ökologie durch
Ressourcenknappheit bestimmt. Das heißt heute: Man kann nur so viel lesen,
wie man nicht fernsieht, redet oder im Internet surft.
So sehr Michael Giesecke also an vielen Stellen die Berechtigung seiner Forschungsrichtung
vorführt, so unangenehm deutlich wird indes zugleich, wie viel Schematismus
ihm dazu noch nötig erscheint. Um die Opposition zur Buchkultur einzunehmen,
simplifiziert Giesecke diese, trotz seiner Kenntnisse, in unerträglicher
Weise. So schreibt er, in Schule und Universität führe die herkömmliche
Buchkultur zu „identischer Reproduktion des Wissenskanons” und zur „Gleichschaltung
der Erlebens-und Verarbeitungsformen der Kommunikatoren” – hat der Autor jemals
ein gelungenes Kolloquium erlebt, in dem gerade anhand gelesener gedruckter
Texte vielfältige Interpretation, Austausch und Diskussion vor sich gehen?
Vier Seiten später hat Giesecke eine Tabelle aufgestellt, in der die Unterschiede
zwischen „typographischem Wissenschafts- und Wissensschöpfungsideal” und
den „Gegenbewegungen in den letzten Jahren” aufgelistet sind. Für die Buchkultur
typisch sollen sein: „Gütekriterium: wahr/falsch; strikter Falsifikationismus”
sowie „amtlicher Bildungskanon”. Hat der Zweifel an Gegebenem nicht von Descartes
bis zu Derrick seinen Ort im Buch gehabt? Ganz falsch ist Gieseckes Ansicht,
vor dem Buchdruck habe es keine Bücher als „autonomes Medium” einer „interaktionsfreien
Verständigung” gegeben; schon in der Antike gab es durchaus einen funktionierenden
Buchmarkt und Privatlektüre.
Vollends irritierend aber ist, dass Giesecke als Energiezufuhr für seine
Medienhistorie immer noch ein Emanzipationsgefühl für unabdingbar
hält. Gegen das Regiment der Bücher noch heute mit „Unterdrückung”,
ja „Versklavung der Sinne” zu argumentieren – das heißt nun wirklich mit
Kanonen auf Spatzen schießen.
JOHAN SCHLOEMANN
Druckfassung
erschienen in: Publizistik. Vierteljahreshefte für
Kommunikationsforschung, Jg. 52/3, Sept. 2007 (S. 420-421)
Kommunikative
Welt
Obwohl Multimedia - in Deutschland schon vor gut zehn Jahren zum Wort des Jahres erkoren - allgegenwärtig scheint und die audiovisuelle Ästhetik ständig zunimmt, ist die Gegenwartskultur immer noch geprägt von den Idealen der Gutenbergt-Technologie. Die damit verbundenen Mystifikationen scheinen sich nur schwer auflösen zu lassen, was Michael Giesecke zur These von den "Mythen der Buchkultur" brachte, denen er die "Visionen der Informationsgesellschaft" entgegensetzte. Zu diesen Visionen gehört eine neue Dialogkultur, ein Versprechen auf der Grundlage posttypographischer Bildungs- und Wissensformen.
Nach historischen Studien zu Erkenntnis- und Darstellungsformen der Buchkultur liegt nun ein weiteres Werk vor, in dem der Autor topografische Unterschiede auslotet. Die kommunikative Welt Asiens, Indiens oder Afrikas ist nicht dieselbe wie die Europas, nicht überall hat das Klima der Industrialisierung ähnliche Spuren hinterlassen wie hier. Giesecke unternahm Erkundungsfahrten zu den einzelnen Kontinenten der kommunikativen Welt und legt nun seine Reisejournale vor, in denen er seine Erfahrungen, Erforschungen und methodischen Reflexionen zu einem üppigen Textkonvolut verwoben hat, dessen Lektüre eine gewisse Herausforderung darstellt.
Wer sich ihr stellt, wird mit erhellenden Einsichten zur unterschiedlichen Rolle von Kommunikation als Medium sozialer Informationsverarbeitung belohnt. Offensichtlich gibt es kulturgeschichtlich stark divergierende Strategien der Prämierung und Hierarchisierung von Medien. In frühen Hochkulturen wurden religiös relevante Informationen etwa getanzt, was zu einer anderen Tradition führte als in Kulturen, die Schrift und Buch als Medium der Tradierung privilegiert haben. Daraus folgen entsprechende Auf- und Abwertungen von Medien; jede Hochkultur scheint eine klare Hierarchie zwischen den verschiedenen Informations- und Kommunikationsmedien aufgebaut zu haben. Giesecke schließt hier implizit an frühe Ansätze zur Theoretisierung von Medien und Technik als Generatoren sozialen Wandels an (etwa von Harold Innis) und übersetzt sie in die Suche nach einer Historiographie kultureller Kommunikation und ihrer Medien, die sich als "komparative Kommunikationswissenschaft" anlegen läßt. Ihre Prämisse ist die, dass es keinen über allen Kulturen und Zeiten stehenden einheitlichen Kommunikationsbegriff gibt.
Triadisches Modell
Die vorliegenden Studien konzentrieren sich entsprechend auf die unterschiedlichen Mediengeschichten von Kulturen. Sie haben nichts zu tun mit jener Ratgeberliteratur, die etwa dem korrekten Verhalten bei interkulturellen Businessmeetings gewidmet sind. Sie liefern aber möglicherweise eine solide Grundlage für oft eben kulturalistisch verschwommene Theorien der interkulturellen Kommunikation, indem zahlreiche Beobachtungen auf einzelne Faktoren hin überprüft und derart Stärken und Schwächen verschiedener kommunikativer Formen verdeutlicht werden. Giesecke schlägt nun vor, diese Faktoren zu einem triadischen Basismodell zu systematisieren. Werden die Gewichtungen zwischen jeweils drei Faktoren erkundet, so würden sich "Basistriaden" als Grundlage für die komparative Forschung operationalisieren lassen. Ein solcher Ansatz lasse genau jenes Maß an Komplexität zu, das analytisch zu bewältigen ist.
Dieses triadische Denken ist der innovative erkenntnistheoretische Beitrag im vorliegenden Ansatz. Es erinnert an ältere dialektische Modelle aus der Philosophie, wird jedoch verständlicher, wenn man es vor dem Hintergrund der systemischen Therapie- und Beratungsmodelle sieht, die von komplexen Wirklichkeitsmodellen sowie von Beziehungsmustern anstelle von Kausalitäten oder von Ursache-Wirkungsverhältnissen ausgehen.
Das Buch liefert zuletzt noch einen diskussionswürdigen, für Medienpolitik und Medienpädagogik stimulierenden Ausblick auf die posttypographische Kultur, welche "die Bedeutung des Individuums als Subjekt und Objekt von Lehr- und Lernprozessen zugunsten von Organisationen, Gruppen und Teams" auflöst. Es schlägt damit einen anspruchsvollen Bogen von historischen Kulturvergleichen über methodische Revisionen der Kommunikationswissenschaft zu den neuen Konzepten von Wissen, Bildung und Kommunikation.
FRANK HARTMANN

Frankfurter Allgemeine Zeitung, 12.11.2007, Nr. 263, Seite 39
Wir brauchen beide Kulturen
Die "Pisa"-Hysterie lässt viele Eltern bangen, ob ihre Kinder überhaupt noch richtig lesen, schreiben und rechnen lernen. Sind dies doch nach allgemeiner Ansicht die Grundqualifikationen, die nötig sind, um in einer "Wissensgesellschaft" zu bestehen. Wer Lehrbücher nicht versteht, hat demnach ein Problem: Er sieht seine natürliche, technische und soziale Umwelt nicht genauso wie diejenigen, die durch Bücher "wahres" Wissen erworben haben. Analphabeten verpassen den Anschluss an Wissenschaft und Technik, die letzte Hoffnung einer rohstoffarmen, alternden Gesellschaft.
Gegen die Fraglosigkeit dieser Ansicht nimmt der Medienhistoriker Michael Giesecke Stellung ("Die Entdeckung der kommunikativen Welt". Studien zur kulturvergleichenden Mediengeschichte. Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 2006. 534 S., br., 17,- [Euro]). Giesecke möchte aus der Pisa-Studie sogar den provokativ optimistischen Schluss ziehen, dass "Deutschland im Ablösungsprozess von der Buch- und Industriekultur weiter fortgeschritten ist als andere Nationen".
Er stellt den Buch-Absolutismus der Neuzeit in die Perspektive anderer Möglichkeiten. Am Beispiel etwa der "Naturgeschichte" des Plinius untersucht Giesecke den "multimedialen" Unterricht der Antike. Wissenschaftliche Bücher unterstützen hier den Dialog zwischen Lehrern und Schülern, haben aber keineswegs die Aufgabe, Wissen über die Dinge in Form wiederholbarer Beschreibungen weiterzugeben. Giesecke beschreibt den Bedeutungswandel von Widmungsvorreden - die Bedeutung ändert sich, je nachdem, ob die Widmungen an bestimmten kommunikativen Orten, etwa Universitäten, verlesen wurden oder ob sie gedruckt und verkauft wurden. Verglichen werden Programme kulturrevolutionärer Erwachsenen-Alphabetisierung im westafrikanischen Benin im späten zwanzigsten und in Deutschland im frühen sechzehnten Jahrhundert. Insgesamt ergibt sich ein Bild jeweils unterschiedlicher Gewichtungen von Formen der Kommunikation: ob stärker "interaktiv" oder unpersönlich, ob vermittelt durch menschliche Medien, reguliert durch kirchliche oder staatliche Institutionen oder gleichgeschaltet durch kapitalistisch bewirtschaftete technische Massenmedien.
Medienkritiker verteufeln das Fernsehen, Bibliothekare beklagen den Niedergang der traditionellen Institutionen des Wissens, Lobredner der Neuen Medien erhoffen sich von "E Learning" und interaktiven Computerspielen den Neuen Menschen. Anders Giesecke. Sein historischer Zugang lindert unseren Drang, bestimmte Medienformen einseitig zu bevorzugen. Die Hierarchisierung der Medien und Wahrnehmungsformen in verschiedenen Hochkulturen, die "Prämierung" mal der leiblichen Medien (etwa der Tanz als Leitmedium in Indien), mal der eher technischen (die Schrift als Informationsmedium im alten Ägypten, die Rede in der Antike, das Kommunikationsmedium Buchdruck in der Neuzeit) folgt keinem Zwang.
Erhellend ist in dem Buch vor allem die gemeinsam mit Shiro Yukawa verfasste Studie zur Geschichte graphischer Kommunikationsmedien in Japan und Deutschland. Die einseitige Prämierung des Buchdrucks, die wir für quasi natürlich halten, erweist sich in dieser Perspektive als keineswegs historisch unausweichlich. Alle Bestandteile der Gutenberg-Technologie standen auch im Japan der Edo-Zeit, vom frühen siebzehnten Jahrhundert bis zum späten neunzehnten Jahrhundert, zur Verfügung. Doch die kulturell besondere Gewichtung der Medien, Sinne und Informationstypen hat die Abwertung der Hände und Handwerkszeuge, die mit der industriellen, technisierten Vervielfältigung von Bildern und lautsprachlichen Informationen einhergegangen wäre, nicht zugelassen. "Ganzheitliche" Werte, die den Körper und leibliches Handeln stärker berücksichtigen, verhindern einen Medienabsolutismus europäischen Zuschnitts. Technisch vervielfältigte Texte gewinnen keine Vormacht gegenüber anderen Formen der Verständigung, die Japaner weisen sie zurück.
Japan hat sich seit der Meiji-Reformation in eine kapitalistische Eigentumswirtschaft nach westlichem Vorbild gewandelt, und damit ist auch die "Medienökologie" der feudalen Edo-Zeit aus dem Gleichgewicht geraten. An dieser Stelle hinkt Gieseckes Vergleich mit dem Medienabsolutismus des Buchdrucks: Die Marktwirtschaft erzwingt Wachstum und prämiert Effizienz sowohl in der Güterproduktion wie in der Informationsverarbeitung. Ob es unter heutigen Wirtschaftsbedingungen eine Wahlfreiheit gibt zwischen "Medienökologie" und "Medienabsolutismus", bleibt insofern zweifelhaft. Unzweifelhaft hingegen ist gerade deshalb die Notwendigkeit, die Potentiale der Neuen Medien zu nutzen und nicht aus Liebe zur "Buchkultur" an 500 Jahre alten Lernmodellen festzuhalten. Wir brauchen beide Medienkulturen: die des Buches und die der Neuen Medien. Gieseckes historische Studien und seine Suche nach "posttypographischen Bildungsidealen" zeigen, warum.
CHRISTOPH ALBRECHT
Druckfassung
erschienen in: MEDIENwissenschaft 3/2007
Medien / Kultur
Nach genauso soliden wie wegweisenden Forschungsarbeiten, so etwa zum frühen Buchdruck (Der Buchdruck in der frühen Neuzeit, Frankfurt/Main 1991, 1998), zum Sprach-und Kulturwandel (Sinnenwandel, Sprachwandel, Kulturwandel, Frankfurt/Main 1998) oder zur Medienökologie (Von den Mythen der Buchkultur zu den Visionen der Informationsgesellschaft. Frankfurt/Main 2002) und zahlreichen multimedialen Veröffentlichungen, in denen seine Forschungsgegenstände auf vorbildliche Weise mit seinen Repräsentationsformen interagieren, muss der Erfurter Sprach-und Kommunikationswissenschaftler Michael Giesecke wohl keinem kommunikations- und medienwissenschaftlichen Leser mehr vorgestellt werden. Mit seiner jüngsten Buchpublikation Die Entdeckung der kommunikativen Welt. Studien zur kulturvergleichenden Mediengeschichte knüpft Giesecke unmittelbar an seinen insbesondere in dem Band Von den Mythen der Buchkultur zu den Visionen der Informationsgesellschaft (dessen vorherige und nicht minder spannende und bereichernde Lektüre daher unbedingt zu empfehlen ist) entwickelten Forschungsschwerpunkt einer historischen Verknüpfung von Kommunikations-, Medien- und Kulturtheorie hinsichtlich der Formulierung eines medienökologischen Ansatzes an. Diesen führt er hier, die Komponenten Raum und Zeit bei der Bestimmung von kulturellen Anordnungen in gleichem Maße berücksichtigend, im historischen und kulturkomparativen Vergleich fort. Dazu zielt er zum einen hinsichtlich der Zeitachse auf die Geschichte der Kommunikationsmedien im vormodernen Europa mitsamt ihren geisteshistorischen, kommunikationstechnischen und soziopolitischen Kontinuitäten und Umbrüchen. Er bezieht deren kommunikationstechnischen Entwicklungen auf ihre jeweiligen sozial-kulturellen und auch ökonomischen Aneignungsräume, um dabei an konkreten Beispielen insbesondere aus der skriptografischen Buchkultur notwendige wechselwirksame Zusammenhänge herauszuarbeiten, nach denen Technikentwicklungen schon immer abhängig waren von geisteshistorischen und auch pragmatischen produktionsabhängigen Prozessen und deren Kommunikation; genauso wie diese ihrerseits von Beginn an auf die Technik ihrer Kommunikation angewiesen waren. Zum anderen zielt er hinsichtlich der Raumachse exemplarisch auf den Vergleich von Druckverfahren in Ostasien und Europa hinsichtlich deren kultureller Verortung und Diskursivierung durch die Historiker bis in die Gegenwart. Insbesondere die in den derzeit disziplinär allzu unentschiedenen Medienwissenschaften leider noch immer nicht selbstverständliche Einsicht in die soziokulturelle Spezifik und damit in die Notwendigkeit des historischen und kulturellen Vergleichs aller medialen Dispositive und Kommunikationsformen miteinander findet die uneingeschränkte Zustimmung des Rezensenten. Dies trifft nicht minder auf die Unabdingbarkeit einer inter-resp. transdisziplinären Herangehensweise an die Kulturen und ihre Kommunikation zu, nach der sich Medien immer nur in ihrer kultur- und diskursspezifischen Kommunikationsfunktion, also durch die Rückanbindung an ihre konkreten Vor- und Anwendungsbedingungen, erklären lassen, während Kommunikation ihrerseits immer nur unter ihren medialen und kulturellen Bedingungen begreifbar wird. Ungeachtet zahlreicher Ungenauigkeiten und übersehener Forschungsergebnisse bei der exemplarischen Durchführung einer kulturkomparativen Medienanalyse hinsichtlich der Aufarbeitung der chinesischen und japanischen Diskurse zum Buchdruck, die sich der ostasienwissenschaftliche Teil des Rezensenten anzumerken erlaubt, liegt mit diesem Band ein weiteres Werk dieses Autoren vor, das Medien- wie auch Kommunikationswissenschaftlern und Kulturforschern genügend Anreize und Vorschläge anbietet, um über ihre Tellerränder hinauszublicken und an einer gemeinsamen disziplinären Zukunft zu arbeiten. Dies jedenfalls ist, wie Giesecke eindringlich klar macht, unabdingbar, um Erklärungsansätze für historische und gegenwärtige Entwicklungen bereitstellen und künftige Prozesse antizipieren zu können, die jenseits der monokausalen Modelle ontologisch festgeschriebener und sich dabei selbst nicht beobachtender Wissenschaften und Erkenntnisräume den tatsächlichen Anordnungen von Kultur und Kulturen dialogisch gerecht zu werden vermögen. Inwieweit Gieseckes Modell einer Kultur-, Medien- und Kommunikationsökologie dabei an die Stelle der bislang disziplinär gegenläufig argumentierenden medien- und kommunikationswissenschaftlichen Disziplinen treten kann, wird hoffentlich eine lebendige Diskussion über seine Vorschläge zeigen, welche der Autor mit dieser Arbeit provokativ anregt. Dieser lässt sich, so beim hier vorgeführten Vergleich des Buchdrucks in China/Japan und Europa, zumindest vorwerfen, selbst aus einem in seiner Modellhaftigkeit ontologisierten Selbstverständnis heraus auf das (räumliche und zeitliche) Andere zu blicken und dem Vergleich damit Vorbedingungen einer Logik aufzuerlegen, welche anstelle des Dialoges mit... dann doch wieder auf ein Reden über... hinauslaufen.
STEFAN KRAMER (Konstanz)